Le siteLe site  AccueilAccueil  PortailPortail  GalerieGalerie  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
 

Malheureuse Livie

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivante
AuteurMessage
Iotapianus
Proconsul
Proconsul



Age : 26
Inscrit le : 16 Mar 2008
Messages : 515

MessageSujet: Malheureuse Livie   Dim 13 Avr - 11:00

Suite à un post ancien, parlant de la coiffure des impératrices, qui demandait entre autre qui était la première épouse d'empereur représentée en numismatique, Livie avait été évoquée (à titre de mère), ainsi que le problème d'attribution du fameux "tribute penny".

Je ne pense pas qu'on doive reconnaître Livie sur aucune monnaie de Tibère. Voici pourquoi :


Posons-nous d’abord une question simple : pourquoi le personnage au revers des monnaies de Tibère serait-il Livie ? Ne voyant pas de réponse, laissons la partie adverse la formuler.

Seconde question : qu’est-ce qui fait que ce personnage n’est pas Livie ? Nous allons nous efforcer d’y répondre, par plusieurs arguments.

D’abord un petit récapitulatif. Le monnayage en argent de Tibère n’a pas brillé par sa diversité. Deux types de deniers sont connus : celui dont le revers représente un quadrige (RIC 2 et 4), frappé de 14 à 16 de n. è., et le revers PONTIF MAXIM (RIC 26, 28, 30), frappé de 14 à 37, c’est-à-dire tout au long du règne de l’empereur. On voit au revers de ce denier un personnage féminin, assis sur une chaise dont les pieds peuvent être décorés, tenant de la main droite un sceptre (RIC 26, 30) ou une lance (RIC 28), et de la main gauche un rameau d’olivier. Sutherland note dans le RIC que les « shcolars » ne s’entendent pas sur l’identification du personnage, les uns prétendant que c’est Livie, les autres que c’est une allégorie, la Pax. L’auguste Mattingly, dans le BMCRE, tranchait en faveur de Livie. Le problème réside dans le fait que la titulature ne nous renseigne guère.

Jetons un œil aux diverses représentations de Livie chez les douze Césars. Nous venons de voir celle (hypothétique) de Tibère. Mattingly reconnaissait encore dans les bronzes de Tibère à la Pietas (RIC 43) à la Salus (RIC 47) et à la Iustitia (RIC 46) les portraits de Livie.



De nouveau, rien d’explicite dans cette attribution. Les portraits sont peu ressemblants entre eux (notons les différences de traitement du nez) ; au mieux peut-on voir que les allégories portent la coiffure à la mode du siècle, comme celle de Julie, la fille d’Auguste, que l’on peut voir sur un denier (RIC 404-405), entre les deux petits-fils. Enfin, les asses (RIC 33-36) représentent, selon Mattingly toujours, Livie. Le traitement iconographique est le même que celui des deniers et aurei, à ceci près que la patera remplace le rameau et que le personnage est voilé.

Claude, bien que Livie ne fût guère tendre avec lui, l’a représentée sur un dupondius (RIC 101) :

Au droit, on voit le portrait d’Auguste, tête radiée, symbole de sa divinisation. La titulature est DIVVS AVGVSTVS. Au revers, la titulature est DIVA AVGVSTA ; on y voit un personnage féminin, assis, portant une couronne d'épis de blé, des épis de blé dans une main et une torche dans l'autre (attributs traditionnels de Cérès). On ne peut ici douter de l’identité du personnage au revers : le qualificatif diua implique que le personnage est mort. Il ne s’agit donc pas d’une épouse de Claude. De plus, la forme analogique des deux titulatures dont seul le genre change représente le couple que formaient Auguste et Livie.

Enfin, les dernières représentations de Livie que l’on trouve sont chez Galba. D’abord, sur des deniers et aurei de l’atelier d’Espagne (RIC 13-14, 36, 52, 55), sur des monnaies des même métaux à Rome (RIC 142-143, 150-153, 184-189) :

On y voit un personnage féminin, debout, tenant une patera et un sceptre. La titulature est invariablement DIVA AVGVSTA. Ensuite, des sesterces frappés sous le règne de Galba représentent encore Livie (RIC 331-339, 432-433) : on y voit un personnage féminin assis, tenant une patera et un sceptre. La titulature est simplement AVGVSTA. Les auteurs anciens nous confirment que c’est bien de Livie qu'il s’agit. Suétone nous apprend que Galba « entoura d’une vénération toute particulière Liuia Augusta, dont la faveur, tant qu’elle vécut, lui assura un grand crédit, et dont le testament faillit l’enrichir après sa mort » (SVET. Galba, 5). Plutarque note également, même s’il fait l’amalgame entre deux Livie, que « Galba était aussi apparenté à Livie, la femme de César » (Plutarque, Vie de Galba, 3, 2). On sait par Suétone que Claude décerna à Livie les honneurs divins : « il fit décerner les honneurs divins à son aïeule Livie et, dans la procession du cirque, un attelage d’éléphants semblable à celui d’Auguste » (SVET. Claud. 11). Livie est donc le personnage féminin à jouir des titres diva et augusta. Poppée avait elle aussi été divinisée après sa mort, mais les décisions de Néron ne devaient plus être respectées sous le règne de Galba.

Récapitulons : les attributs de Livie chez Claude sont ceux de Cérès, les épis de blé, la couronne d’épis de blé, et la torche ; chez Galba, la patera et le sceptre. Chez Tibère, ce serait le sceptre et le rameau d’olivier. Rien de bien systématique, donc. Nous pensons plutôt que les représentations attestées de Livie (Claude et Galba) ont contaminé l’esprit des numismates, qui ont cru reconnaître, à cause de la position similaire (assise sur une chaise, voire un trône), le même personnage chez Tibère.

La titulature est problématique : alors que Livie collait de l’Augusta partout, il serait absent de sa représentation sur une monnaie ! Voyons, dans le demi-siècle qui suit, quelles sont les représentations que l’on trouve au revers des monnaies mentionnant le grand pontificat. Chez Gaius, sur des quinaires d’or portant le titre PM, on voit une victoire assise sur un globe (RIC 5, 20, 29) ; sur des quadrans, le titre PM entoure l’inscription RCC (remissa ducentesima ; au passage, je pense que c’est un ablatif absolu, même si la forme est similaire au nominatif).
Chez Claude, quasi pareil : la titulature des quadrans entoure l’inscription SC.
Chez Néron : en 55-56, la titulature de revers PONTIF MAX TRP II PP entoure une couronne de chêne, comportant l’inscription SC en son centre (RIC 8-9). La même représentation avance au fil des changements des puissances tribuniciennes, jusqu’en 60-61. A partir de cette date apparaissent de nouvelles représentations. La titulature précise toujours le grand pontificat, mais on voit au revers Cérès (RIC 23-24), Virtus (25-26) et l’allégorie de Rome (RIC 27-28). On rencontre ces dernières monnaies jusqu’en 63-64. Pour les bronzes, c’est le célèbre as d’Apollon qui porte la titulature PONTIF MAX TR P IMP PP.
Bref, inutile de continuer : nous voyons bien que les titulatures qui portent la mention du grand pontificat au revers ne déterminent pas la scène au revers, mais sont la continuation des titres impériaux de l’avers. En effet, il ne faut pas chercher à voir, chez Néron, Agrippine sous les traits de Cérès, Poppée sous les traits de Rome, Burrus sous les traits de Virtus… Pourquoi donc chercher à voir Livie sur les deniers et aurei de Tibère, quand rien ne précise, contrairement à Claude et à Galba, que c’est elle qui est représentée ?

Enfin, et nous pensons que c’est là un argument de poids, les rapports entre Tibère et sa mère étaient mauvais, et c’est peu dire! Ecoutons Suétone : « Las de sa mère Livie, qu’il accusait de vouloir partager l’empire avec lui (…), il fut même indigné qu’il eût été question au sénat d’ajouter à ses titres celui de « fils de Livie », par analogie avec celui de « fils d’Auguste ». Aussi ne permit-il pas qu’elle fût appelée « mère de la patrie », ni qu’elle reçut officiellement aucun honneur extraordinaire ; il l’avertit même fréquemment de ne point se mêler des affaires importantes, qui ne convenaient pas aux femmes (…). Il en vint ensuite jusqu’à rompre avec elle (…). En tout cas, pendant les trois années entières qu’il passa loin de Rome du vivant de sa mère, il ne la vit qu’une fois, un jour seulement, et pendant quelques heures à peine ; ensuite, il ne se dérangea pas pour aller la voir durant sa maladie ; lorsqu’elle fut morte, il laissa passer plusieurs jours en laissant espérer qu’il viendrait, de sorte que les funérailles eurent lieu quand le corps était complètement décomposé, et il la priva de l’apothéose, en alléguant sa propre volonté. De plus, il annula son testament (…) » (SVET. Tib., 50-51).

A supposer que Livie fût une pré-Agrippine, qu’elle voulût se mêler des affaires publiques au début du principat de son fils, et que ce soit elle qui soit représentée sur les monnaies, rien ne justifie le maintien de l’image de sa mère sur les monnaies de Tibère après leur brouille. Livie est morte en 29 ; Tibère se retira à Caprée en 27, consommant la rupture avec sa mère. Or le monnayage reste identique jusqu’à la mort de Tibère, en 37. Nous ne voyons pas pourquoi, s’il avait représenté sa mère sur des monnaies, après s’être brouillé, il a continué pendant dix ans à le faire. D’autant plus que l’attitude de Tibère n’était pas celle de l’indifférence : il y a de l’acharnement à refuser l’honneur divin, à rompre un testament, à poursuivre les amis de sa mère après sa mort, comme nous l’apprend Suétone…

En conclusion, nous pensons donc que les monnaies PONTIF MAX ne représentent pas Livie. L’as frappé par Tibère (RIC 33-36) semble manifestement représenter Vesta :


Le traitement iconographique est identique à celui des asses de Gaius, qui ont l’avantage de nous légender la représentation.

Il semble en outre que le grand pontife ait été étroitement lié avec le collège des Vestales. Il se peut même que leur collège fût annexé à celui des pontifes (Yves Lehman et alii, Religions de l’Antiquité, Paris, PUF, 1999, p. 206-207). Aulu-Gelle, citant Fabius Pictor, précise leur lien : « il est écrit dans le premier livre de Fabius Pictor les paroles que le grand pontife doit prononcer quand il prend une jeune fille. Voici ces mots : "Afin de pratiquer les rites sacrés que la règle prescrit à une Vestale de pratiquer, dans l'intérêt du peuple romain des Quirites, en tant que candidate choisie selon la meilleur des lois, c'est toi qu'à ce titre je prends, Amata, comme prêtresse Vestale" » (Nuits attiques, 1, 12).
Quant à la représentation des deniers et aurei, nous ne ferons pas dans l’originalité en disant que nous pensons que les attributs (sceptre et rameau d’olivier) sont ceux de Pax.

Voilà; je reste donc ouvert à tout commentaire et toute critique. Et que les partisans de Livie n'hésitent pas à dire pourquoi ils pensent que c'est elle.
_________________
Galerie perso


Dernière édition par Iotapianus le Jeu 24 Avr - 11:52, édité 13 fois
Revenir en haut Aller en bas
Eros
Consul
Consul



Age : 25
Inscrit le : 04 Mar 2008
Messages : 204

MessageSujet: Re: Malheureuse Livie   Dim 13 Avr - 11:45

super21 , très bel article et très convainquant. La relève des Grands Pontes de la Numismatique est assurée.
_________________
Galerie perso
Revenir en haut Aller en bas
alwin1
Proconsul
Proconsul



Inscrit le : 25 Aoû 2007
Messages : 433

MessageSujet: Re: Malheureuse Livie   Dim 13 Avr - 12:09

Voilà une étude très intéressante,qui va trouver sa place parmi les articles déjà présents sur le site.

A propos des dupondii, Cohen voyait en effet le portrait de Livie sur les trois. Des études plus récentes (je ne sais plus où j'ai lu ça) permettent de reconsidérer cette attribution, et seul le type à la légende SALVS AVGVSTA serait réellement à son effigie.
Le type "IVSTITIA" serait simplement la personnification de la Justice.
Pour ce qui concerne le type "PIETAS", frappé au nom de Drusus, il pourrait s'agir plutôt du portrait de Livilla, l'épouse de Drusus. Pour étayer cette thèse il faut rapprocher cette monnaie des deux autres au nom de Drusus, l'as où figure son propre portrait et le sesterce aux cornes d'abondance avec les portraits de ses deux fils. Ainsi Drusus, alors successeur naturel de Tibère, verrait sa famille honorée par la frappe simultanée d'un as, d'un dupondius et d'un sesterce.
_________________
Quelques monnaies parthes
http://www.forumancientcoins.com/gallery/thumbnails.php?album=1548
Revenir en haut Aller en bas
Fred
AVGVSTVS
AVGVSTVS



Age : 34
Inscrit le : 03 Fév 2006
Messages : 7292
Localisation : Un Liégeois en Herault (34)

MessageSujet: Re: Malheureuse Livie   Dim 13 Avr - 12:41

merci et super21 , je suis tout à fait d'accord avec toi, je pense que ton article a sa place sur le site, j'y travaillerais un peu plus tard, il faudra que tu me dise comment le signer (de ton nom ou de ton pseudo).

Je pense que Livie est également représentée au revers de monnaies de Néron :


_________________
Revenir en haut Aller en bas
Loutre
Censeur
Censeur



Age : 39
Inscrit le : 08 Fév 2006
Messages : 1368
Localisation : Rouen

MessageSujet: Re: Malheureuse Livie   Dim 13 Avr - 14:18

Très pointu. merci
_________________


http://gastrogroin.labrute.fr
http://s9.gladiatus.fr/game/c.php?uid=68817
http://www.dinoparc.com/?ref=Ichtyosaure
Revenir en haut Aller en bas
Aelius
Proconsul
Proconsul



Age : 36
Inscrit le : 18 Mar 2008
Messages : 31
Localisation : Région parisienne , hélas

MessageSujet: Re: Malheureuse Livie   Dim 13 Avr - 20:02

super21 Après un article comme ça, y a 2 solutions :
soif102
fumeur
En tout cas, félicitation pour tant d'érudition ! danseuse3
Revenir en haut Aller en bas
IOVI
Caesar
Caesar



Age : 42
Inscrit le : 06 Fév 2008
Messages : 1938
Localisation : L'Olympe en Vaucluse

MessageSujet: Re: Malheureuse Livie   Dim 13 Avr - 23:03

mdr59
iotap ! bel article interressant ! mdr59
_________________
Revenir en haut Aller en bas
Emblémiste
COS IIII
COS IIII



Age : 70
Inscrit le : 22 Déc 2007
Messages : 907
Localisation : Brasilia

MessageSujet: Malheureuse Livie   Dim 13 Avr - 23:50

salut Iotapianus et félicitations pour l'excellent article, très bien argumenté en base aux mauvaises relations entre Tibère et Livie, attesté par les historiens du temps. Cependant, n'étant pas un expert en cette matière, je m'abstient d'en juger. Je veux seulement faire une petit précision au sujet de ta description du revers du dupondius de Claude (RIC 101). Pour moi, c'est difficile d'y voir une corne d'abondance et, dans les descriptions que j'ai lu de cette pièce sur Coinarchives, toutes en allemand, l'objet dans la main droite est identifié comme "Kornähren", c'est-à-dire, des épis de blé. salut6
_________________


Dernière édition par Emblémiste le Lun 14 Avr - 13:54, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Fred
AVGVSTVS
AVGVSTVS



Age : 34
Inscrit le : 03 Fév 2006
Messages : 7292
Localisation : Un Liégeois en Herault (34)

MessageSujet: Re: Malheureuse Livie   Lun 14 Avr - 7:29

Salut Emblemiste, tu as tout à fait raison, cette erreur m'avais échappé.
_________________
Revenir en haut Aller en bas
Iotapianus
Proconsul
Proconsul



Age : 26
Inscrit le : 16 Mar 2008
Messages : 515

MessageSujet: Re: Malheureuse Livie   Lun 14 Avr - 8:35

Bonjour
Merci emblémiste pour ta remarque : un lecture trop rapide m'a fait transcrire corn-ears en cornucopia. On voit d'ailleurs bien sur la monnaie que j'ai mise en illustration que le personnage tient un épi de blé, et pas une corne d'abondance.
Je le corrige dans le texte principal,
merci encore.
_________________
Galerie perso
Revenir en haut Aller en bas
Fred
AVGVSTVS
AVGVSTVS



Age : 34
Inscrit le : 03 Fév 2006
Messages : 7292
Localisation : Un Liégeois en Herault (34)

MessageSujet: Re: Malheureuse Livie   Lun 14 Avr - 10:22

Tiens une petite remarque, Iotapianus, l'origine du revers des denier de Tibère remonte à Auguste, c'est un élément à prendre en compte.
_________________
Revenir en haut Aller en bas
Iotapianus
Proconsul
Proconsul



Age : 26
Inscrit le : 16 Mar 2008
Messages : 515

MessageSujet: Re: Malheureuse Livie   Lun 14 Avr - 23:37

A propos de la remarque de Fred, il s'agit de deniers et d'aurei (RIC 219-220).




La titulature est la même, la représentation quasi identique. Selon Mattingly, le personnage tient un bouquet d'épis de blé (et un rameau indéterminé chez Tibère). Selon Sutherland, le personnage tient un rameau (sans préciser de quoi), tout comme chez Tibère.
Mattingly identifie encore le personnage à Livie sous les traits de Cérès, Sutherland à une "female figure". Il est à noter que Giard y voit une allégorie de la Iustitia.

Cette monnaie ne porte pas d'élément susceptible de la dater. L'arguent de la continuité, né de la similarité avec la monnaie de Tibère, a laissé penser qu'elle avait été émise tard dans le règne d'Auguste. La date de 13-14 a été avancée.

Le problème est le même que pour Tibère, rien ne permet d'y reconnaître explicitement Livie.
On peut noter une différence de traitement entre les deux monnaies : celle d'Auguste tiendrait un bouquet d'épis de blé, celle de Tibère une branche (d'olivier peut-être). Difficile d'en être sûr en regardant l'image dont j'ai illustré ce post : un des deux exemplaires du BM à l'air de représenter des épis, ainsi que la première illustration que j'ai utilisée.
Mais il est difficile d'en dire de même de celle-ci :



Le problème reste donc entier... Nous ne savons pas si l'argument de la continuité de motif sur les deux monnaies révèle leur continuité dans le temps, plaçant l'émission de la monnaie d'Auguste immédiatement avant sa mort. En effet, il était grand pontife depuis l'an 12 avant n. è. Rien n'empêcherait de reculer la date.
_________________
Galerie perso
Revenir en haut Aller en bas
alwin1
Proconsul
Proconsul



Inscrit le : 25 Aoû 2007
Messages : 433

MessageSujet: Re: Malheureuse Livie   Mar 15 Avr - 0:32

Iotapianus, j'aimerais assez connaître ton opinion (si tu t'es penché sur le sujet) sur l'attribution possible du dupondius "PIETAS" à Livilla (voir plus haut), sachant que la légende est au nom de Drusus.
Rappel des légendes des 3 bronzes au nom de Drusus :
Sesterce
DRVSVS CAESAR TI AVG F DIVI AVG N PONT TR POT II SC
Dupondius
DRVSVS CAESAR TI AVGVSTI F TR POT ITER SC
As
DRVSVS CAESAR TI AVG F DIVI AVG N // PONTIF TRIBVN POTEST ITER SC

Cette thèse me paraît assez séduisante et logique...
_________________
Quelques monnaies parthes
http://www.forumancientcoins.com/gallery/thumbnails.php?album=1548
Revenir en haut Aller en bas
Emblémiste
COS IIII
COS IIII



Age : 70
Inscrit le : 22 Déc 2007
Messages : 907
Localisation : Brasilia

MessageSujet: Re: Malheureuse Livie   Mar 15 Avr - 1:32

Iotapianus a écrit:
En effet, il était grand pontife depuis l'an 12 avant n. è. Rien n'empêcherait de reculer la date.


salut Iotapianus. Comme dans le cas des as/dupondius de Nîmes, la couronne portée par Auguste sur cette monnaie ne constituerait-elle un élément pour définir la limite au recul de la datte d'émission? Je ne sais pas s'il s'agit d'une couronne de chaîne ou de laurier. confused forum55
_________________
Revenir en haut Aller en bas
Iotapianus
Proconsul
Proconsul



Age : 26
Inscrit le : 16 Mar 2008
Messages : 515

MessageSujet: Re: Malheureuse Livie   Mar 15 Avr - 10:16

A Alwin :

Je pense en effet que c'est une théorie intéressante. Pour le sesterce au nom de Drusus, émis en 21-22, il ne fait guère de doute que les deux enfants sont bien ses fils jumeaux, nés en 19 : Tiberius Gemellus et Germanicus II Gemellus.
Sur le dupondius, on pourrait voir la mère des jumeaux, Livilla.
Et sur l'as, le portrait de Drusus est représenté.

Ainsi, tout la famille, avec son "stock" d'héritiers, serait représentée sur toutes les monnaies de bronze, à une époque où l'altercation avec Séjan n'a pas eu lieu. A en croire Tacite (TAC. Ann. 3, 56), Tibère a associé son fils à la puissance tribunicienne dans le but de le désigner comme successeur.
_________________
Galerie perso
Revenir en haut Aller en bas

Malheureuse Livie

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivante

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Numismatique de l'antiquité :: MONNAIES DE l'EMPIRE ROMAIN :: Monnaies romaines-